騰訊科技訊 6月19日，據外媒報道，美國眾議院反壟斷委員會主席大衛·西西林(David Cicilline)和在線項目管理、協作工具開發商Basecamp首席技術官大衛·漢森(David Heinemeier Hansson)日前共同接受專訪，重點討論了蘋果應用商店的反壟斷問題。西西林稱，蘋果的行為就像個壟斷者和公路劫匪。本周早些時候，漢森透露，蘋果已經拒絕讓其郵件應用Hey在應用商店上架，因為這款應用不提供任何注冊和支付方式，因此也不會向蘋果支付30%的傭金。
開發者們表示，他們在蘋果應用商店上遇到了三個主要問題：
1）審查過程不透明。開發者說，蘋果在應用審查期間做出的決定可能看起來很武斷，而且應用程序經常被完全從蘋果的平臺上刪除。此外，與蘋果代表溝通并獲得復職可能會很困難。漢森此前曾在國會聽證會上作證說，應用程序開發者生活在對蘋果武斷拒絕的恐懼中。
2）高額傭金。蘋果從付費應用和應用內購買中抽取30%的傭金，但付費訂閱的傭金在一年后會降至15%。開發者表示，蘋果的傭金過高，使他們自己的業務利潤大幅下降。在最近的年度申報文件中，蘋果表示，它認為人們購買蘋果電腦是基于第三方軟件的可用性，并指出，如果為谷歌安卓或微軟Windows等競爭操作系統開發軟件看起來更便宜或更有利可圖，開發者可以停止為蘋果產品開發軟件。
3）不公平競爭。軟件開發者還擔心，蘋果可能會利用應用商店上的流行數據來創建與之競爭的蘋果自家應用程序或功能。開發者聲稱，一旦蘋果的這些功能被引入，他們通常會使用開發者無法訪問的蘋果操作系統的核心部分。蘋果經常推出與現有軟件競爭的功能，因此給它起了個綽號Sherlocking。它指的是蘋果在1998年為Mac電腦推出的名為Sherlock的搜索工具，該工具與名為Watson的第三方產品競爭。
西西林表示:“由于蘋果在市場上所擁有的龐大影響力，它收取過高的租金，就像是在攔路搶劫，威逼人們支付30%的傭金，否則就拒絕他們進入市場。這壓垮了許多小開發商，如此高額的傭金讓他們根本無法生存下去。如果這個市場存在真正的競爭，這種情況就不會發生。”
多年來，開發者們始終對蘋果公司運營應用程序商店的方式表示不滿，但現在Hey的遭遇讓人吃驚。來自大大小小公司的開發者都表示，他們害怕與蘋果的應用商店政策發生沖突，那樣會導致他們的應用程序被拒絕，進而影響他們的業務。
西西林稱：“許多人站出來分享他們的經歷，但他們害怕商業報復，他們害怕自己不能在這些大型平臺施加的商業報復中生存下來，因為他們擁有無與倫比的權力，我們打算非常嚴肅地追究這些指控。這是市場上的一個真正問題，這是巨大市場力量的直接結果，蘋果是這些開發者的看門人，我們已經聽到了很多很多這樣的例子。”
漢森補充說:“沒有人有額外選擇。如果你是上市公司，你負擔不起與蘋果決裂的代價。你不能在提交財報時說：‘哦，上個季度我們損失了50%的收入，因為我們和蘋果發生了爭執。’而如果你是個小開發商，你根本負擔不起繳納給蘋果的傭金負擔，因為那會讓你破產。如果他們把你踢出應用商店，你就會失去房子。”
這一切發生的時機對蘋果來說糟透了。在Hey被拒絕上架的同一天，歐盟宣布正式對蘋果應用商店展開反壟斷調查。同時在美國，由西西林擔任主席的眾議院反壟斷委員會要求亞馬遜、谷歌、Facebook和蘋果的首席執行官作證，作為其對數字市場力量更大調查的一部分。大多數公司都表示會參與，但蘋果的蒂姆·庫克(Tim Cook)似乎不愿參與。
以下為西西林、漢森接受專訪摘要：
問：議員先生，我想首先從你開始。幾個月來，你始終在領導一項針對大型科技公司的反壟斷調查，調查進展如何？
西西林：我們的調查接近尾聲了。我們已經將近調查了一年，我們希望在7月份的某個時候與這些主要技術平臺的首席執行官們舉行最終聽證會，但我們一直忙著在工作中收集文件和證據，以便在調查結束時我們可以生成有關數字市場競爭情況的報告，并就將競爭引入數字市場的立法行動提出一些建議。
問：在與首席執行官們舉行最終聽證會方面，谷歌、Facebook以及亞馬遜似乎已經表示：“如果其他人都參加聽證會，我們也會這么做。”你有蘋果的最新消息嗎?
西西林：當調查開始時，所有的公司都承諾配合我們的調查。當然，重要的是，主要技術平臺的首席執行官（實際上的決策者）需要在委員會面前分享他們的觀點，這樣我們才能完成調查。庫克在調查開始時做出了配合的承諾，我們最近再次進行了接觸，他再次重申了配合調查的承諾。其他三位首席執行官通過他們的律師證實，他們愿意參加反壟斷委員會的聽證會，而庫克拒絕了，這讓我感到驚訝和有點兒震驚。但我預計，當聽證會舉行時，我們將有四位首席執行官出席。這是美國國會50年來進行的首次重大反壟斷調查，他們的證詞對妥善地完成這項調查至關重要。
問：我不想過于糾結于你們的調查名單，但我發現微軟不在名單上。有什么原因嗎？
西西林：嗯，此次調查的重點是在數字市場上，在這個領域的重量級參與者是蘋果、谷歌、Facebook和亞馬遜。顯然，還有其他原因，但這確實是我們對數字市場調查的重點。
問：我想說，有10年沒人聽到拉里·佩奇（Larry Page）的消息了吧?你是國會議員，你可以讓他跟你談談。這項調查關注的是首席執行官們嗎？
西西林：我認為毫無疑問，佩奇掌握的信息對這次調查很有幫助。
問：漢森，你們的郵件應用正引發喧囂，到底發生了什么？
漢森：Hey是我們在過去兩年中開發的全新電子郵件服務。我們花了數百萬美元，公司有56名員工，我們才剛剛完成開發。就在上周五，我們在蘋果應用商店提交了應用程序的申請審批。得到批準讓我們非常激動。現在，應用商店中只有第一個版本可用。審批總是個讓人緊張不安的過程，我們以為自己已經檢查了每個方面。我們入駐應用商店已經有很長時間了，知道成文或不成文的規定。我們認為我們完全遵守了這些規則，所以我們對獲得批準沒有太大擔心。
然后我們在周一全面推出了這項服務，我們向1.01版本的應用提交了漏洞修復，假設這只是性能問題，它會順利通過，付費服務的用戶會享受到漏洞修復服務。然而，我們的申請卻被拒絕，理由是違反所謂的3.1.1條款，這是蘋果應用商店策略中臭名昭著的部分，討論是否需要應用內支付。
但這很奇怪。我們在上周五得到了批準，為什么他們卻現在要提起這件事？這項規則并不適用于我們。我們遵循了所有不成文的規則，所以我們想：“你知道嗎?蘋果應用商店的政策通常被稱為‘不幸之輪’，所以你試著再轉一遍，然后你會得到不同的評測者，他們會以不同的角度看問題，然后我們就會通過。”我們再旋轉了一次，提交了其他漏洞修復程序，然后再次被拒。
這一次，拒絕的態度更強硬。我們iOS應用程序的首席開發人員接到蘋果的電話，他們說:“這不是錯誤。你們的應用程序已經被蘋果應用程序審查委員會審核過了，他們發現應用商店的上述決定沒有問題。事實上，錯誤就在于我們一開始就讓你進入了應用商店。你們需要提交時間表，何時通過這個應用程序繳納30%傭金，否則我們將把你們踢出出。”
當然，他們沒有直接說踢出去，而使用更委婉的說法，“從應用商店中刪除你們的應用”。他們威脅要把我們趕出應用商店，我們剛剛發布了這個應用，每個人似乎都很高興。它可以在應用商店買到，得到了很多好評。如果你的應用不能在移動設備上被使用，就無法在今天的軟件領域進行競爭，而蘋果僅僅控制著這種雙頭壟斷的一部分。
我們在應用商店還有其他應用Basecamp，它的工作原理沒什么不同。你可以在應用商店外進行訂閱，然后去應用商店免費下載應用。這個方法已經運行了很多年，我們仍然這樣做。我們仍然向它提交更新。Gmail在應用商店出售免費下載版，只要訂閱了G Suite即可。微軟出售名為Office 360的電子郵件服務，你只要在應用商店下載Outlook客戶端即可。為什么只有我們被趕出來？
當然，我原以為這只是一個錯誤。我想：“這不是蘋果所做的，我已經是20年的蘋果迷了。”20年來，我始終是蘋果的傳道者。他們不會采取這樣的報復行動。所以當我們收到他們通告的時候，我仍然不敢相信。然而，事實證明，這不是幻覺。我已經收到了許多開發者的來信，他們也講述了類似的故事，同樣收到：給我們30%收入，否則我們就關閉你。
問：漢森，你取得了巨大成功，Basecamp也擅長營銷。你是故意這么做的嗎?是你在WWDC之前創造了這場風暴嗎？
漢森：我也希望自己是如此的聰明，但你可以想象一下這樣做的過程：首先，你必須在蘋果內部安排有權批準這個應用程序的人，然后還要安插否決它的人。這可能嗎？我要有多強大才能策劃這一切？
問：我聽說Mac的應用程序最初被拒絕了，這是真的嗎?
漢森：的確如此，我們以同樣的方式提交了Mac應用，我承認我們很天真。我們以前從未向Mac應用商店提交過任何應用程序，我們總是直接在Mac上發布我們的軟件，我們想:“你知道嗎?Mac應用商店聽起來很棒，你可以得到自動更新。這很好！”我們天真地提交了應用程序，沒有遵守任何不成文的規則。它只是個網絡應用，就像Electron應用。但它被拒絕了，我們發現，實際上，Mac應用商店和iOS應用商店一樣，也要抽取30%傭金。最終，我們退出了Mac應用商店，選擇直接分發它。
我不是在抱怨Mac應用商店，只是我們不想接受這筆交易。我們只是直接發布我們的軟件。但在iPhone上，你不能這樣做。你不能在iPhone上安裝軟件，除非你通過應用商店進行。所以如果我們有能力，如果我們可以選擇不通過應用商店就把軟件分發給iPhone，我們會這么做。我們只會在我們的網站上放一個鏈接，上面寫著:“這就是為iPhone下載應用程序的方式。”
iPhone的問題在于，蘋果扮演著守門人的角色。當歐盟宣布進行調查時，我感到非常震驚，因為他們實際上正在經歷我們正在經歷的那些問題，即進入iPhone的唯一途徑是通過蘋果應用商店。而蘋果是守門人，為此需要收取30%的傭金，沒有人有額外的選擇。這是我從所有尋求幫助的開發者那里聽到的，那我們為何會是第一個對此大驚小怪的人？
現在我們明白了。如果你是上市公司，你負擔不起與蘋果決裂的代價。你不能在提交財報時說：‘哦，上個季度我們損失了50%的收入，因為我們和蘋果發生了爭執。’而如果你是個小開發商，你根本負擔不起繳納給蘋果的傭金負擔，因為那會讓你破產。如果他們把你踢出應用商店，你就會失去房子。”我認為，蘋果知道這是他們明顯的錯誤。
問：議員先生，你在聽證會上聽過漢森的評論，你現在知道他的苦惱了，我們聽說很多開發者都有這樣的想法，但是他們不敢說出來。隨著調查的繼續，你有收到其他開發者的消息嗎？
西西林：這實際上是本次調查的中心，也是反壟斷小組委員會正在進行的調查的一個核心領域。我們應該真正認識到，我們國家有一個悠久的傳統，那些重要的網絡正在被開發，而看門人因為他們擁有的外部力量而被拒絕進入。這種情況發生在鐵路、電信和銀行等領域。當你想到反壟斷的主要目的是要打擊邪惡時，那就包括剛才所描述的經濟脅迫。
不幸的是，我們已經看到了很多這樣的例子，因為蘋果擁有龐大的市場力量，它收取過高的傭金，這就像是在攔路搶劫。它強迫人們支付30%的傭金，否則就會拒絕他們進入市場。這是谷歌和蘋果在iPhone和應用程序技術方面雙頭壟斷的結果，它壓垮了那些無法靠這種模式生存的小開發商。如果這個市場有真正的競爭，這種情況就不會發生。所以這是數字市場反壟斷調查的一個重點領域。
特別是對于Basecamp來說，這種遭到報復的想法，我只想重申，我們非常認真地對待這次調查。許多人站出來分享他們的經歷，他們害怕經濟報復，他們擔心自己不能在這些大型平臺施加的經濟報復中生存下來，因為后者擁有強大的力量。我們打算非常認真地追查這些指控，即使報告發表后也是如此。因為在調查過程中，人們需要站出來作證并與國會分享信息。
但這確實是市場上的一個問題，這是巨大市場力量的直接后果。事實上，蘋果是這些開發者的看門人。我們聽過很多很多的例子，我們都知道很多例子，人們無法進入那個市場，因為蘋果在這個市場上擁有無與倫比的力量。實際上有兩家公司控制著它。這是我們反壟斷調查中的眾多問題之一。我們打算在調查結束時提出一些建議來應對這個問題。
問：議員先生，當我們與蘋果公司內外的人交談時，他們的反應是：“看，我們發明了iPhone，我們發明了應用商店和市場。我們剛剛發布了一項研究，發現應用商店每年產生的收入高達5000億美元。我們不會動用其中85%的資金。這些規定自2010年開始實施。如果你不喜歡，就請離開。”蘋果的這些辯駁能說服你嗎?
西西林：壟斷者總是這樣回答:“如果不喜歡，就請離開。”我們的想法是，任何人都不允許從事反競爭的行為，這會允許你利用巨大的市場份額來敲詐人們，本質上是要求贖金，而這將導致消費者支付更高的代價。我們之所以把競爭作為一種美德，并指定促進競爭的政策，是因為它促進了創新。它為下一個偉大的想法，下一家偉大的公司創造了空間。它也降低了價格，給消費者更多的選擇。
你不能僅僅因為某人發明了一種系統或產品就允許他繼續享受這種壟斷力量，這違反了我們的法律。這對新開發者、新創業公司都是不公平的，也傷害了消費者。抽取30%的傭金是不合理的，但開發者們不得不接受，因為這是通過iPhone進入市場的唯一途徑。這正是我們在調查中關注的缺乏競爭的情況。蘋果在這方面的行為，我希望只是唯一的例子。這也是為什么庫克需要出席聽證會、回答關于這些做法問題的原因，這樣我們才能完成這項調查，并給出一套好的建議。
問：蘋果制定了所謂的3.1.1規則，它列出了允許進行外部支付的應用程序，它們被稱為“閱讀器”應用程序。這就是Netflix和Spotify以及其他公司所能利用的部分。電子郵件應用不在這條規定之內。你是否認為這些規則足夠明確，以及支持蘋果應該能夠強制執行的論點？
西西林：事實上，這些規則一點兒也不明確。除此之外，任何公司都沒有能力制定違反競爭政策或反壟斷的規則。他們制定規則來確保自己是這個市場的看門人這一事實，進一步證明了這個市場存在競爭方面的問題。因此，公司真的認為你應該這么做的想法，雖然很有趣，但從競爭分析的角度來看，這與這個市場是否正常運轉，以及人們是否因為蘋果擁有巨大的市場份額而被要求支付傭金是無關的。
認為這與蘋果政策一致的想法，實際上進一步證明了存在問題，因為這不僅僅是一個例子。這只是該公司的一種做法或政策，我認為這表明，當你在這個市場上缺乏真正的競爭，而你擁有蘋果作為這個市場的看門人所擁有的市場力量時，就會出現嚴重的問題。他們有做出決定的能力，包括哪些應用會成功，什么應用會失敗。這是個大問題。
問：漢森，你經營著一家成功的軟件公司。蘋果的論點是，我們必須以某種方式向應用商店付費。我們必須有人管理，我們必須經營我們的應用商店雜志。他們雇傭了很多人來寫應用評論。如果我們不花這筆錢，我們只能通過谷歌Play Store發布，這很糟糕。你會建議蘋果如何承擔應用商店的費用？
漢森：蘋果是近年來最成功、最賺錢的公司。他們有錢雇人照看應用商店。但對我來說，這與價格無關。即使蘋果把傭金降低到15%或10%，也不會有什么不同。這里的問題是選擇權。我們必須有多種選擇，否則就沒有競爭。如果沒有競爭，就只有一個守門人控制著一切。我們只是想要選擇，讓我們在不支付30%傭金的情況下為iPhone發布軟件。蘋果可以隨心所欲地為應用商店制定收費標準，讓我們沒有它就不能在iPhone上安裝軟件。如果他們想按時間向我們收費，我可能更愿意支付。
在蘋果看來，Mac和iPhone都是與眾不同的產品。iPhone在全球范圍內出售，他們賣的是安全產品，銷售的是集成的用戶體驗。對此，你如何看？
西西林：這是每個壟斷者的觀點，他們總是宣揚：“我們是不同的，我們更有價值。”這是經典戰略，壟斷者控制分銷網絡，然后欺凌人們，或者向想要進入該網絡的人收取傭金。這就是為什么在數字市場中保持競爭或創造競爭真正存在的條件對消費者來說如此重要的原因，消費者可能無法訪問很多好的服務和應用程序。當它們被提供的時候，消費者需要為此支付額外代價。
問： 議員先生，當前的調查需要幾年時間才能完成嗎？
西西林：我認為這些大型技術平臺的經濟規模和經濟力量轉化成了一定的政治力量。毫無疑問，我們開始這項調查的原因之一是因為我們想努力了解市場，了解我們如何為市場帶來更多的競爭。這始終是一項兩黨聯立的調查。為此，看到這些公司的決策者來到委員會面前解釋和回答一些棘手的問題至關重要，這樣我們才能完成我們的調查。
不過，毫無疑問，調查可能受到拖延。縱觀我們的歷史，曾有許多經濟力量向重要政治力量快速轉變的例子。我們承諾在未來幾個月內完成這項調查，并提交報告，這樣我們就有機會在國會提出更多針對數字市場缺乏競爭的立法。缺乏競爭對隱私，對個人數據的控制，對消費者的選擇，對創新都造成了傷害。這對我們的經濟有重大影響，無論是短期還是長期。
此外，這項調查之所以如此重要，還因為全美有成千上萬的小企業正面臨著同樣的欺凌，同樣的來自這些大型技術平臺的把關。國會有責任回應這些請求，確保我們所做的一切都可以了解市場，然后解決問題，這樣才有真正的競爭，創新者和企業家才可以受到保護和鼓勵，下一個偉大的新企業在這個國家誕生。
漢森說的沒錯，很多人不愿意站出來，因為他們害怕經濟報復。我很感激他的勇氣以及與我們的調查人員分享了他的經歷，因為可以理解，這些大型平臺的影響力和市場力量使他們不愿意站出來。因為只要蘋果改變算法，就能把某人踢出其平臺，他們的生意也就完蛋了。這是真的，這就是為什么調查如此嚴肅的原因。
問：國會有很多權力，但實際上拆分公司不在其中。我們已經看到蘋果在回應其他監管機構的壓力，對吧?他們對Spotify稍微開放了些。你認為國會是否需要推出積極的法律補救措施，比如討論平臺如何運作的新法律?或者你認為壓力足夠嗎?
西西林：毫無疑問，大型技術平臺已經明確表明，我們不能依靠它們自我監管或單獨解決這個問題。這將需要立法行動，這將需要監管行動和法律修訂。這是國會有責任解決的問題。這些平臺的動機只有一個，那就是增長和賺錢。而我們的責任就是確保他們所做的，在某種程度上與我們的法律相一致，符合我們專業的政策，與反壟斷法相符，而不是利用他們的市場力量欺負小開發者，或抽取高額傭金以傷害消費者利益、損害創新、阻止人們創建和啟動新業務。所以我認為，這需要采取立法行動。（騰訊科技審校/金鹿）
責任編輯：Rex_07
